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【第二部】

＜自由討議＞

行天座長

　ありがとうございました。おふたりから大変実のある話を伺いまして、早速でありますけれども、それでは皆さんから、それぞれご意見なりご質問なりをひとわたり伺って、また小松さんと深川さんのおふたりから、それに対してコメントをしていただくということで進めたいと思います。
　早速なんですけれども、小松さんが最初に、インドネシアがまさかこんなことになるとは思わなかったということを、いみじくもおっしゃったんで、私もまあそうだろうなと思ったんですけれども、一方で、まさに今回の一連の出来事というのは、あの国での開発独裁型の経済システムのいわば終焉であるという評価をしておられたと思うんですけれども、IMFのやり方がまずかったがために、非常に混乱をしたという批判と同時に、もしこれが開発独裁型の終焉だったとすれば、その意味での歴史的な評価というのは、やはりなければいけないんだろうと思うんです。
　小松さんご自身で、もしそういうことがなかったら、一体インドネシアの経済・金融システムというのは、どういう形で変化をし得たのか、その辺のところの感じをちょっと伺いたいなと思うことが1つと、それから、今後の状況については、かなり厳しい見方をされておったと思うんですけれども、確かにそのとおりだと思います。例えばアメリカなんかは、インドネシアに対しては、もうかなり投げてしまっている感じがするんです。そういう中で、結局日本がいろいろな観点から、どうしても抱えなければならないということだろうと思いますけれども、少なくともインドネシアの現状からすると、現在の債務については、まさに小松さんがおっしゃったように、返す能力もないし、意思もないんだろと思うんですね。そうすると、一体日本はどうするんだと。国際協力銀行は、膨大な不良債権を抱えることにならざるを得ないと私は思うんですけれども、その辺について何か、日本の姿勢についてのご意見があれば伺いたいと思います。
　それから、深川さんのお話も大変おもしろかったんですが、やっぱり韓国については、少なくとも経済問題からすると、財閥の話をどうするかというのが大変な問題のような気がするんです。確かにあの制度が、高度成長期には非常に効率的な制度であったし、韓国経済の発展に寄与したことは間違いないんですけれども、同時に大宇に象徴されるように、非常に中のうみというか傷が大きくなっておって、それがポンと表に出てしまっていると。
　ご承知のとおり、財閥だけでも450億ドルの債務があるということで、ほかのところも似たり寄ったりだというような話になりますと、一体これからどうしていいんだろうかなという不安があるんですが、その話というのはしかし、深川さんがおっしゃったように、非常に政治的にも厄介な話でもあるし、幸か不幸かマクロのほうが少しよくなってくると、まあまあしばらくほっておいていいんじゃないかということも出てくるんでしょう。そうなると、まさに韓国の危機以来やっていることというのは、ずっと続いておった国家主導の開発戦略というものが、破綻しかかっているんだけれども、そういう国家主導のやり方というのを、また国家が主導して何とかしようとしているという、何となく、この開発独裁の最後のあがきのような気がしないでもないんですけれども、この財閥の問題をこれから一体どうすればいいのかということを考えると、すぐに結論は出ないと思いますが、ちょっとそんな感じがいたしました。

篠原委員

　小松さんのコンフィデンスの話で、インターナショナル・インベスターのコンフィデンスをとおっしゃったけれども、あの国に関しては、危機を招来したのも高めたのも、インドネシアの、華人を含めたインドネシア人であったと思うんです。このお金をどう取り戻すかというのが最大の話であって、そのために日本はどう関与していくか。軍が出たらいいんだろうとおっしゃるけど、僕もそう思います。僕だったら、日本は軍に指導力をとらせるべく、悪巧みをやるべきじゃないかと思うぐらいのことであって、何をどうしたら、出ていったお金がどう返ってくるかと、その辺をおっしゃってください。
　深川さんには、全然あれを変えますが、日韓自由貿易連合とか、日・韓・中の極東アジア自由貿易連合とかいうアイデアがうごめいてますけれども、韓国側のそういうものに対する受けとめ方というのを、まず教えてください。

小川委員

　まず小松先生にお伺いしたいんですけれども、日本からの支援ということで、インドネシアのほうで輸出入銀行をつくるというところで、日本のほうが協力したという話を聞いているんですけれども、それが、先ほど貿易金融のところでなかなかうまくいかないというお話は、輸出入銀行のできる前の状況でのお話かなと思って聞いていたんですけれども、現状は、この9月ぐらいからどういうふうになっているのかということをお聞きしたいと思います。
　先程座長のほうからもお話がありましたけれども、日本がどういうふうにインドネシアにかかわってくるかということで、1つは債務保証という、国債を発行したものを保証していくということが考えられていると思うんですけれども、そのときに、聞いた話で、9割ぐらい保証しないとリスク・プレミアムは下がらないので、ほぼ全面的な保証で、日本が肩がわりするというようなことになるんだということなんですが、そういう全面的な保証というのが本当にいいのかどうかという、モラルハザードとかいろいろな問題があると思うんですけれども。それと、使い道が、要するに開発プロジェクトではないということを小松先生はおっしゃられたわけですが、そういう使い道についての問題等で、もう少しお話を聞きたいと思います。
　それと、深川さんにお伺いしたいんですけれども、韓国で産業の調整を政府主導でされているということなんですが、そこら辺は市場原理を導入してやろうという動きというのがあるのかどうか。特に、外国との直接投資を、今まではどちらかというと規制を強くしていたわけですけれども、それを積極的に市場原理を導入しようとしているのかどうか、それは日韓投資協定とかそういうのに絡んでくるのかと思うんですけれども、その辺のところを教えていただきたいと思います。

下村委員

　非常に面白く伺いました。お二人に一つずつ質問させていただきたいんですが、まずインドネシアですけれども、小松さんが強調された民主化と経済の自由化、それから一方、華人資本の流入再開が今後極めて重要だというお話で、そのとおりだと私も賛成ですけれども、その2つが両立するというのは、非常に微妙というか難しいと思うんです。民主化が進めば、当然レジュメにもありますようなポピュリズムの政治情勢になりますでしょうし、経済が自由化されれば、自由競争の下では華人が圧倒的に強い。過去を見ていて、スカルノ政権の末期とか、1974年の1月とか、政権が揺らいだときには、必ず華僑が襲われてきたわけですから、それは華僑もわかっているでしょう。ですから、一方で民主化をどんどん進め、経済自由化を進め、一方で華僑の資本を呼び込むということは、極めて至難のわざだと思うので、それをどういうふうにバランスをとるか、その辺がかぎだと思うんですけれども、何かお知恵があれば教えてください。
　それから韓国ですが、座長が既に触れられ、また深川さんも、レジュメのあちらこちらで言っておられるんですけれども、財閥改革は、日本の戦後の財閥改革と違って、アンシャンレジームを打破するということだけではなくて、経済的に、あるいは財務的にフィージブルなものをつくる目的が同時に入っているわけですね。フィージブルでない業種は、ある財閥から外して統合するというのは、一種の産業政策なんですけれども、産業政策を本当に市場原理によらないで、政府が考えて、おまえはこれをやらないほうがいいとか、やったほうがいいとかいうことが言えるのかどうか。市場原理と政府主導型の産業政策というのが、どの程度両立するのかということについて教えていただければと思います。

岡本委員

　深川さんに、韓国側が日韓FTA構想といったものをどう受けとめているかだけではなくて、日本としてこれをどう考えていくべきかということにも、ぜひ触れていただきたいと思っています。

石井・外務省南東アジア第二課長

　10月1日付でインドネシアを見る課長になりました石井でございます。私はちょっと素人なものですから、具体的なことを申し上げるのは僣越なんですけれども、一応立場上なるだけ政治の話をしなければいかんのかなと思いまして、非常に短視眼的に今の状況を私どもはどう見ているかというのをお話しして、その上でいろいろご批判いただければということであります。
　政治状況ですけれども、はっきり言ってだれが大統領になるかというのは、本当にわからない状況であろうと思います。私どもは公式には、民主的に透明的に選ばれて、みんなにとってよければいいよねと、こういうふうに言っておるんですが、客観的状況としては、1にハビビ、ウィラントの組み合わせになったら非常に困難な状況になり得るとの意見もあります。第一にハビビさんであれば、恐らくIMF、世銀の資金の凍結状況というのがしばらく続いてしまうのではないかということです。2に、先ほど華人の話もありましたけれども、華人とハビビとの関係はあまり良くないと見られていますね。
　またウィラントについても、一部先進国には本能的な拒絶反応があるという人もいます。また国内も相当混乱状況になるという分析もあります。
　一方、考えられる中で最良のシナリオは、メガワティが大統領になることと言われています。組み合わせとしては、ワヒドさんというイスラム勢力、またはゴルカルが割れて、反ハビビ派であるアクバル・タンジュンが出てくる可能性があります。ゴルカル・メガワティの連合というのは、これはこれで非常に安定すると見られています。もちろん誰が大統領になるかによって、世の中が大きく変わるというものではないんですが、少なくともバリ銀行の問題については解決しやすくなるという見方があり、そうすると短期的には物は流れてくるであろうと、そうするところころ転がっていけば何とかなるかなということなのでしょう。
　もちろん真ん中のシナリオもあります。メガワティを外して2位・3位連合になる、例えばワヒドさんというイスラム勢力プラス、ゴルカルの反ハビビ派、アクバル・タンジュン、この2つが結びつくと。これも、それはそれで一つの選択かという見方でしょう。
　繰り返し申し上げますが、軍が実質的に力を握っているというのは事実だと思いますけれども、今の短期的な目で見ると、軍が表に出てくるというのは、非常にマイナスに働くおそれもあります。なお、ウィラントさんが出てこない場合に、ウィラントさんに変わるような軍の人がいるか、人はいますけれども、やはり大分力は落ちてくるという感じだろうと思います。
　2点目の経済情勢、もう時間がありませんので簡単に申し上げると、2つばかり心配しておりまして、1つはIMF、世銀の資金の流れが止まっていることです。数値的に見る限りは、外準なんかは、恐らく7カ月分ぐらいはあると思いますので、一応すぐ今目の前に、クリア・アンド・プレゼント・デインジャーがあるという感じでもないんですが、場合によれば、為替が予測不能な動きをすることもあり得、これがどうなるかというのは非常にわからないということです。
　2つ目の問題は、先程まさにおっしゃった債務削減の問題でございます。今後安易に債務削減の話しが出て来ると、結局インドネシアのためにならないんですよという議論を、相当やっていかなければいかんかなと思っております。いずれにせよ新政権ができて、出来るだけ早いタイミングでハイレヴェルの会談をセットできればと考えています。以上でございます。

鷲尾委員

　インドネシアと韓国を一緒くたにするのは大変問題なんですけれども、時間もありませんので、まとめて申し上げます。やはり開発途上国として共通の問題は、韓国が開発途上国かどうかわかりませんが、温和な民主主義をいつのタイミングでどのように育てていくかというのが、むしろ大きな課題だと思うんですね。今、小松先生、深川先生のお話の中にも、民主主義をどういうふうにつくっていくかというのが若干触れられておりますし、労働組合の問題も深川先生のレジュメに入っているわけです。その際に、過激な民主主義を誘発しない、過激な労働運動を誘発しないための温和な民主主義を、どういうふうにつくるかというのが、実は社会的な問題でして、いろいろ思惑があるところですが。
　労働法の改正について、韓国についても、インドネシアについても、少し進んだんですね。団結権の制約を解除するような、例えば今まで韓国の場合でも、ナショナル・センターが2つぐらいできまして、というより、今まであったんですが公認されてなかった。そのグループが、一方の今までの温和な労働組合を刺激して、一方が強いことを言うものですから、もう一方の温和なほうも、そう言わざるを得ないというような形になっている。それからインドネシアでは、従来認められていた公認の労働組合自体に対して、一般の組合員というか、普通の人たちが反発をして、過激なグループをかなり応援するというような感じが心情的にあって、温和なグループがSPSIリフォーマシー・グループというのをつくって、また労働運動が分裂ぎみなんです。
　そういうような状況になりますと、あるショック・アブソーバーとしての労働組合なり、あるいは市民団体なりの役割を、いかにうまく使っていくかというのが、非常に重要な課題になってきていると思います。たまたまきょう10時から、国際事業団でアジア・太平洋地域の会議がありまして、インドネシアも韓国も来るんですけれども、似たようなことをみんな言っていまして、ここに深川先生が書いたレジュメにあるようなことを言っているんですね。それをいかにして、彼らを対話の中に組み入れて理解させるか、合意させるかというのが、非常に大きな課題だというふうに思います。IMF方式の強烈なやり方に対する反発は非常に強い。これに着目しないと、先ほどの深川先生の話ではありませんけれども、金大中政権にも影響が出てくる。結局、経済政策についてまた逆戻りするという危険性があると思います。感想として。

浦田委員

　短い質問を1つずつですが、ちょっと歴史的な話に戻ってしまうんですけれども、インドネシアのほうで、1993年の6次政権から、テクノクラートの力が小さくなっていったというお話があったんですけれども、その背景について、もう少し詳しくお話しいただければありがたいと思います。というのは、先ほどから経済政策の立案、運営についてのテクノクラートの重要性というのを強調されていると思うんですけれども、過去、どういういきさつでその力を失っていったのか、反対にその理由がわかれば、今後テクノクラートがまた力を取り戻すという可能性についても考えられるかもしれないと思いまして、その点をお聞きしたい思います。
　それから、深川さんのほうなんですけれども、一番最後のところで、日韓の産業再構築でしたか、共同して設備を廃棄するというような話が進んでいて、それをよしとするようなご意見もあったように聞くんですが、果たしてこれは国際的に受け入れられるのか。要は、ご存じのように、国際的なレベルでの競争政策というのが非常に大きな問題になっていますし、韓国・日本で、産業レベルでそういった共同で設備を廃棄するということは、ある意味ではコリュージョンなわけですね。そういった動きに対して、国際経済社会はあまり容認しないという方向だと僕は見ています。そういう中で、設備の共同廃棄の問題もありますし、それから何人の方かが指摘された、日・韓・中との産業協力、あるいは自由貿易構想も1つの見方では、閉鎖的なものになってしまっては困ると。それは、今の問題とも関連すると思うんですけれども、そういった地域間の協力をどこまで国際社会が認めるかということに関して、お話を伺えればと思います。

平松委員

　申しおくれましたが、この10月1日から通貨研のほうに参りました。よろしくお願いいたします。
　インドネシアについては、私どもの民間銀行、やはり相当日本の銀行は手痛い目に遭いましたけれども、しかしながら過去は過去として、先ほど貿易金融決済がなかなかうまくいかないというお話がございましたけれども、これ以上、日本の銀行、民間だけがリスクをとるわけにはいかないので、あれでございますけれども、しかしながら貿易決済というのは、やはり日本の銀行に期待されているのかなと。あるいは国際協力銀行とのあれで、新宮沢構想のもとで、何か新しいスキームなんかを考えられるのかどうかよくわかりませんけれども、日本の金融機関に対するインドネシアの期待というか、役割を今果たしていくべきと思います。
　韓国については、非常に簡単な質問で恐縮ですけれども、来年の4月の総選挙、今から予想するのは難しいかもしれませんが、現政権はこういうV字型の改革で、追い風と申しますか、上げ潮の状況で、苦戦はしないのではないかと思うんですけれども、仮に負けるようなファクターというか要素というんですか、そういう点は何かということを教えていただければと思います。あればということですけれども。

飯村・外務省経済協力局長

　8月に経済協力局長になりました飯村でございます。よろしくお願いいたします。石井南東アジア二課長が、今インドネシアについて申し上げましたことについて、3点だけ補足させていだきたいと思います。先週大蔵省の関係の方と、土曜日までインドネシアに行っておりましたけれども、それをベースに補足させていただきたいと思います。
　1つは、バリ銀行の問題ですけれども、IMF、世銀が、バリ銀行の調査結果のディスクロージャー、これを非常に強く主張しておりますので、これをのめない政権ができた場合は、IMFと世銀からの資金等は、引き続き凍結されたままになると。その場合、恐らく今年度、インドネシアの財政年度は来年3月で終わりますけれども、その時点では相当の資金ギャップができてくるということで、どこかの国が助けないと、大きな問題が出てくるという可能性ははらんでいるわけで、日本がどういう対応をとるのか、IMF、世銀が動かない中で、日本がどういう対応をとるのかというのは、大変デリケートな大きな問題になってくる可能性があるなというふうな印象を受けましたのが、第1点でございます。
　それから2番目の債務削減。これは考え方は、NGOの人々が主として言っているらしいんですけれども、スハルト政権時代に、外国の援助の30％が横流しされたと、したがってその30％を削減しようと、こういうことらしいんですけれども、これは実は大変に心配の種なんで、これも1つのテーマで、向こうの関係者、あるいはIMF、世銀の人々と、一体どの程度のマグニチュードの話なのかと聞いてきました。どうも印象としては、2 つの考え方があるようです。多くの人々は、そういう大ざっぱな話で、エモーショナルな話なんで、本当に事態の本質を掌握していけば、債務削減の話は雲散霧消するたぐいの話だということを言う人が、これのほうがマジョリティでございました。
　他方、世銀等、非常に深刻に考えている人たちがいて、これは根拠はある程度あるんですけれども、単にNGOだけではなくて、先週の木曜日に発表されました、今NPR―最高評議会にかかっている国策大綱というのがあるんですけれども、その中に、特に世銀、IMF、ドナーとの債務の削減案、デット・リリーフ、それからリスケの再交渉というのが出てきているわけですけれども、リスケの再交渉ということに関する限り、ドナーのほうは特にあれなんですけれども、特にIMFとか世銀とか、こちらのほうは非常に深刻に受けとめざるを得ないという。そこの話が、要するにNPRにかかっている。今後の数年を見通して国策大綱に入ってきているというのは、相当ポテンシャルを秘めた話だなというふうに受けとめているようですね。ここら辺は、マグニチュードをどういうふうにお考えになっているか、小松先生にちょっとお考えをお聞かせいただけたらと思います。
　第3点目は、東ティモールの問題ですけれども、一時インドネシアが、多国籍軍の受け入れを表明する前の段階で、西側諸国、特にアメリカだとかそういった国々は、インドネシアに対する経済制裁と、インドネシアの東ティモール政策を絡めて、場合によっては制裁が必要だということを言ってきたわけですけれども、これは今後の東ティモールの情勢いかんで、また同じような、東ティモールと経済制裁をリンクするような話が出てき得るわけで、ここら辺は私どもとしては、そういうことにならないようにやらなくてはいけないなと。東ティモールの人権問題はそれなりに大変に大きな重要な問題ですけれども、インドネシア経済全体を、あるいはインドネシアそのものを犠牲にしていいのかどうかという話がありますので、ここら辺はやはり引き続き、いろいろな国々に言っていかなくてはならないでしょうし、ここら辺の問題意識は、IMFとか世銀とか、あるいは西側の経済関係者、実務関係者の間では理解されているような気がいたしますけれども、ポリティカルにモーティヴェイトされているような人々が、どの程度そこら辺を理解してもらえるのか、その辺はちょっと心配している感じがございます。以上3点です。

姫野・外務省国際経済第二課長

　経済局の国際経済二課長で、国際金融・経済の危機の連鎖とか、そういうこともやっているものですから、重複しない点で2点ご質問させていただければと思うんですが。インドネシアにつきまして、既に話が出ていましたように、新政権の対応によっては、IMF、またその後ろにあるアメリカ、ヨーロッパの国が、かなり圧力をかけるというふうな展開もあり得ると思うんです。そういうことについて、小松先生のお話の中で、インドネシア国民がかなりエモーショナルになっているという。それが、日本が債務削減をしてくれないからということとは別に、アメリカやヨーロッパ、逆にそういう国が、一旦新政権を締め上げるというような構図になった場合に、インドネシア国民がどのように反応するかというところが、何か教えていただければというのが1つです。
　もう1つは、外務省としましても、インドネシアが大変なことになると、世の中にとっても大変なことになるということをいろいろ考えているわけでございますけれども、数字を挙げて世の中の人にどのように説明できるかというところで、私としてもまだまだ研究中でございます。日本にとってだけをとりましても、貿易の数字、融資の数字等、それを本当に大事だというふうにどう説明できるのか、また日本以外の方にどう説明できるかということを引き続き悩んでおりますので、その辺でも、今後またいろいろ教えていただければと思っております。

行天座長

　それでは小松さん、今、いろいろとご意見、ご質問がありましたけれども。

小松特別委員

　たくさん難しい質問が出てきて、どれにも十分にお答えできないんですが、まず、もし危機がなかったならば、インドネシアはどういう形で変化してきたか。これは大変難しい質問なんですけど、多分こういうことだと思います。自由化とそれからマネジメント、マネジメントをもうちょっと強く言うと、再規制ですね、それをどういうふうに調和させながらやっていくかということが、90年代にずっとインドネシアが問われたことで、先ほど申し上げたように、インドネシアで一方では、すごいビッグ・スペンダーがいるわけです。ハビビさんもまさにそうなわけですが、ファミリーもそうですけど。ビッグ・スペンダーが、経済的に合理的でないプロジェクトをどんどんやると、それを保護してくれと、銀行のリーガル・レンディング・リミットを超えても、融資しろというふうに大統領が命令すると、当然銀行は金を出すわけです。テクノクラートは、そういう状況の中で、非常にドラスチックな自由化というほうに、ある意味では非常にだれにもわかりやすい旗を掲げて、輸出競争力のあるものはサポートするが、そうでないものはサポートしないという、ある意味で単純明快な旗印を掲げて闘ってきたけれども、急速な自由化の中で、銀行部門がオーバー・レンディング、オーバー・バンクになるんですね。そういうときに、多分、自由化は同時にディレギュレーションの後にリレギュレートする必要があると。要するにトラフィック・コントロールは自由化しても必要なんですよね。そういう過程がうまくワークしなかったのではなかったかと思うわけです。
　ちょっと時間がないので飛ぶんですけど、浦田さんのご質問で、テクノクラートの力を失った背景は何かというと、多分そこのマネジメントがうまくいかなかったからじゃないかと思うんです。実際に銀行がオーバーバンクになってしまって、M2が年間40％強伸びたのが89年、90年ぐらい。そこで、今度はものすごい引き締めを91年にやるわけです。そうすると、企業は首が締まって窒息しそうな状態になった。多分、金融部門に混乱が起きたというのが1つのきっかけだった。今言ったような、どうも自由化と経済マネジメントの調和というのができてなかったというのが1つ。
　もう1つは政権の末期になるに従って、最後の98年のためのお金が必要になるわけですね。いろんなプロジェクトが次々と出てきて、政府は大型プロジェクトをやろうとする。それに抵抗しようとする大臣または次官、局長というのが、首を切られるんです。現実にそういうことが起こっていって、そしてインドネシアの場合は、大統領が首を縦に振るかどうかというのが、今までは、98年までは、それが唯一の最終的な政策決定のメカニズムなので、そこにルートのある人たちというのは、経済閣僚では先ほど申し上げたブジョヨンとアリバールダという2人の、これは68年からずっと一緒に大統領とやってきた、同じ釜の飯を食って、ある意味で対等に議論ができた人たち、それは大統領のアクセプトがあるからコントロールができる。政策決定の最終的なところでのコントロールができる。それが切られてしまったからワークしなくなった、こういうことだと思うんです。
　それから、行天さんの2つ目のご質問。これから何をなすべきかというのは、後の問題にもかかわるんですが、私はやはりインドネシアを放り出すわけにはいかないと。どうやって債務のサステーナブルなシナリオを書いてあげるかということは、それはすごく狭いナロウ・パスだというふうに思います。しかしそれを書かざるを得ない。そのために、多分イニシャルなデット・バードンが大きすぎるというふうには思います、民間と政府と両方合わせて。
　民間については、銀行の方もいらっしゃるので大変言いにくいんだけども、デファクトで、現実の上で、それは切り捨てが起こっているのではないか、ケースバイケースで起こっているのではないかと思うんです。したがって、そのケースバイケースでやっていかざるを得ない。それを政府は、インドネシア政府、それから日本もそうですけども、それがうまくワークするような、ファシリテートするというか、そういうことしかできないように思います。そうでなくて、例えば、大変残念なことだったんですが、あるプロジェクトについてはインドネシア政府が肩がわりするというようなのは、これは石化プロジェクトのことを申し上げているんですけれども、これは多分もともと政治にまみれて、もともと合理的でないプロジェクトを選択し、その責任を政府に押しつけた。それはインドネシア側もそうですし、スハルトのファミリーとか、それから日本側も当然それにかかわっているベンダーもいれば、投資家もいるわけで、そのリスクを政府が肩がわりするというのは望ましくない。それが実際に起こったことは大変残念だということです。
　政府の債務についてどうするかは、これはデット・リリーフ、債務削減はインドネシアにとっても望ましくないオプションだと思います。だから、それをきちっと説明する必要があるんだと思います。先ほどの民間の債務にしても、これもまた私が勝手なことを申し上げて間違っていたら許していただきたいんですが、日本の銀行は、少なくともインプレッションとして、インドネシア側から見たときに、債務交渉に否定的だというふうに見えていると思います。積極的に何か問題を解決していこうというよりは、債務のヘア・カットと言っているんですが、ヘア・カットの交渉に大変後ろ向きだと。ローン・アグリーメントはローン・アグリーメントだから返す必要があると、こういう基本的なスタンスにスティックしていると。しかし多分現状では、それはもう不可能な状況に、サステーナブルなシナリオを書こうとすると、イニシャル・デットが大きすぎるので非常に難しいと思います。現状で書き上げたら、先ほど申し上げたデット・サービス・レーシオが50％をはるかに超えていたものですから、それは難しい。そうするとオプションは2。積極的にそれを整理していくか、このままずるずるずるずると引きずっていくか、私は後者のほうは問題を長引かせ、大きくするだけなので、切れるものは早く切ったほうがいいと思います。これは民間についてです。
　政府については、私は巨額の新規資金を投入するしかないと。投入できるのは、多分日本しかないと。そのために必要な政治の安定とか、それからあとはインスティテューショナルなフレームワークがきちっとできるかどうか、そこは政策支援だとかいろいろ言っているこういう話だと思いますが、幾つかのことが行われてる訳ですね。さっき申し上げたような、輸銀の設立だとか、そういうことも行われていますし、銀行のリキャピタリゼーションも行われている。しかし、多分さらなる政策、フレームワークをきちっとつくるという政策支援が必要で、そのためには向こう側のガバナンスがなければいけない。今、ガバナンスはないんですね。だれが担うかよくわからないわけですから、だれが次の政策当事者になるかわからない。
　もっと困ることには、経済政策が、今までだったらテクノクラートが継続して、コンティニュイティがはっきりしていたんだけれども、それもわからない。したがって我々は、経済政策に関する限りは、いかにしてテクノクラートの政策のコンティニュイティというものを維持し続けるかということを、これは介入するわけにはいかないと思いますけれども、コンタクトをとっていく必要がある。これは外務省の方の前で甚だ言いにくいんですけども、今までは先ほど申し上げたようにテクノクラートの反対側に軍とかテクノロジストがいて、日本の企業はテクノロジストの利権にある意味で群がっていた。それから今までどちらかというと、日本の政府は政権の権力の側、例えばスハルトであるとかハビビさんの側にサポーティブであった。そして同時にギナンジャールさんというのを、唯一とは言いませんけれど、非常に強くサポートしていた。その結果、その反対側でカウンターバランスをとっていたテクノクラートたちにとっては、日本政府はテクノクラートをサポートしてくれていないというふうに映っていたということも、ある意味で事実だというふうに思うわけです。そういう意味で、いかにテクノクラートと会話を続けるのか、彼らを支援していくのかということが、もちろん全方位ですから、だれかこのグループだけといっているわけじゃないんですが、経済政策に関する限りは、彼らが当事者であり、政策の立案者であり、実行者だと。したがってそことどうやって議論を深めていくかというチャンネルを、もう少し深めたほうがいいのではないかというのが私の印象です。10分を超えてしまったので、この辺でとりあえず。

行天座長

　じゃあ深川さん。

深川特別委員

　まず最初に、市場原理原則は、結局風化しているのではないかというご意見は、私もそうだと思います。やっぱりIMFの考え方に沿って、短期でやろうとしますと、それは政府が出るしかない。特に韓国の場合は、ほかの国に比べて、ひとつの理由として、いつも政府が出るから、結局最後に癒着して、財閥がまた復活して今日に至ったという可能性は、ものすごく強くあると思います。ですから当初危機の乗り切りの為に、構造調整の政策をとらなければならなかったわけですけれども、今度はマーケットが世界に対して、やっぱり全部あいていますので、マーケットの反応を無視することはできない。したがって過去のような政府主導に逆戻りすることは、もうできないと思います。今まで2年間というのは、政府の力が大変強かったように見えますけれども、じゃあ危機の当事者だった財閥がみずからそういうことをやるか、例えば自分に対するガバナンスを強化するかというと、それはやっぱり政府以外に頼りにできなかった。その点に関しては仕方がないんですね。やっぱり、あったかと思います。
　ただやっぱり制度というもの、特にいろんなアジアの国について言えることだと思いますけれども、なまじ民主化してしまうと、権威主義体制とテクノクラートという体制が崩れて、政治家が主導するようになるんです。官僚の人たちが相対的に弱くなって、これは韓国についても非常に危機を招いたのものとして、財政経済部がものすごく批判されてきましたので、政治が出てこざるを得ない。そうするとどうしても国内のいろんな利権と結びついて、かえって市場原理が風化するような状態にならざるを得なかったという面もあります。
　ただ例えば、市民団体のチェックがものすごく今厳しくなってますし、この市民団体のチェックというのは、労組もチェックし、政府もチェックし、財閥もチェックしている。それでまた自分たち同士もチェックし合っているということなので、私は中長期的に見ると、割に健全な方向にいっているんじゃないかと思っています。ただその過程では、もちろんまだ試行錯誤は非常に多いです。
　それから、直接投資を積極的に受け入れられているかというのがあったと思いますが、これはちょっとややねじれたところがあって、政府はもう直接投資の導入に必死でして、大統領みずからセールスマンになっているわけです。一方、財閥のほうは冷淡で、日本でもそうですね、通産省が幾ら直接投資受け入れとかいって旗を振っても、やっぱり電車の中の週刊誌の広告には、外資が攻めてくるという論調がやっぱり出るわけです。あれと全く同じことが韓国でも起きているということです。
　ただ背に腹はかえられないものについては、例えば半導体だとか、液晶ですとフィリップスが20％入ったりですとか、やっぱりやらなきゃいけないことは、生き残るためにやっていて、大宇はそれをやれなかったから危機になっているわけですから、そこはわかっているようです。
　それから財閥の問題も依然として非常に混沌として、最初、政府がすごく主導する形になってしまうのをどうするか、大きなジレンマとして、例えば8月に産業再生法案が出たと思うんですけども、これは時限つきで、いろいろインセンティブがついているから、とにかく設備廃棄して、どうにかしなさいという要旨だったと思いますが、同時にやっぱり今の日本の産業再編を見ていると、やっぱり持ち株会社が許可されているということが結構大きいわけです。韓国の場合、持ち株会社が世界で唯一禁止されている国になっていて、やっぱり政府は財閥大合同になってしまうのが嫌なので、それもなかなか許可できないということです。市場原理主導でいくんだということは、だれもがわかっている。でもどれから手をつけたら、ここまで独寡占の進んでしまった経済にそれが持ち込めるかというのは、まだ政策案もコンセンサスがないということだと思います。
　あとはFTAに関する話が、日・中・韓経済協力協定ですとか、幾つか出ている訳ですけれども、1つは多分イリュージョンじゃないかという話もあるんですけれども、一部で誤解されてきているような、あまり排他的なことを考えているわけじゃなくて、一応役所の言葉で言うと、21世紀日韓経済関係緊密化研究会、別にFTAでも何でもないんですけども、日韓ともにWTO原理主義で今まできていますし、これを今さら捨てられる状況というのはないですし、韓国はもうチリ、タイ、南アと自由貿易協定の協議を進めていますので、別に日本だけをやっているわけでもないですし、米韓のほうが先にやりたいという思いがあったりしますし、日韓だけですごくコリュージョン的な、閉鎖的な形での経済協力を考えているわけではないと思います。
　コリュージョンといえばコリュージョンかもしれないんですが、ただ実際問題として、産業調整をしていく形は、実は造船で世界の生産の1割、家電はフィリップス以外で多分全部、それから半導体のDRAMだけでも多分7割。実は、自動車でさえも世界の生産の22％を持っている日韓ですので、自動車はまだかなり問題があると思うんですけど、あと残りの石油化学とか、東アジアにおける日韓のシェアは6割ぐらいです。台湾をどうするかというのは、結構大きいと思いますけども、ほかの西欧諸国、例えばこれで日韓の調整をしたときに、すごく大きな関心を持つのは、多分フィリップスぐらいだと思いますし、では造船もどうかというと、造船はもう本当に北欧、韓国、日本に集中している状態ですから、一応これもすごく、だれかからどうのこうのと言われるところではない。
　多分、整合性のあるやり方でやっていく限りでは、あまりもめることはないと思っています。むしろ設備廃棄もさることながら、当面の金融の影響としては大きいんですけども、やっぱりお互い企業として、しかも非常に競合している中で、企業収益を上げないような無謀な設備投資競争を一体いつまでやっていくのかという考え方は、日本の財界にもかなり浸透してきていて、従来はどっちみち、日本が幾ら調整しても韓国がまた増設してしまうので、結局うちが損するだけだという主張がすごく強かったんですけれども、今は割にいい雰囲気になっていて、これから高齢化に向けて、一体現場を支えていつまで造船で韓国と競争していくのかというのを考えると、やっぱりもう少し中長期の展望を持ちたいというのが、日本側の割と大きなインセンティブになりつつあるようです。
　もう1つは、韓国の側では、やっぱり技術的にフォロワーである、フロントランナーではないので、ある日突然、技術がかなり変わって、自分の持っていた技術が全く意味をなさなくなってしまうというのが怖いので、ばかみたいに大きな設備投資をせざるを得ないということがすごく強かったんです。
　今、知識集約産業、情報集約産業とか、いろいろ言葉では言っていますけれども、これはアメリカに知的所有権で訴えられれば、ひとたまりもないものがすごく多いわけですし、しばらくはやっぱり持っている産業のベースでつないでいかざるを得ない。その間については、日本との関係を改善することによって、技術上の不確実要因というのをなるべく減らしたいと韓国も考えていると思います。日本側から見ても、やっぱり日本の弱さというのは技術戦略に必ず負けて、欧米スタンダードにとられてしまう。ようやく携帯電話とかは結構強くなったんですけれども、やっぱりネットワークしていく自分の足もとをつくらないと、非常に不利になってしまうということもあるので、ある種お互い設備廃棄だけの問題ではなくて、周辺から経済の地盤を強力化しようということで出てきている話です。ですからまだ議論は続いていると思います。
　あとは民主主義の話とかも出ていたんですけれども、日本人にとっては韓国イコール労組という、非常に強烈な労使関係が、ここ10年続いてきたわけですけれども、今は労組の中も、指摘にあったように非常に分裂をしています。それから労組の組織率自体がものすごく落ちていて、30％ぐらいしかないですね、労組に加入している人たちは。その人たちが非常に先鋭化しているというのがあるんですけれども、世論はむしろ労組にはあまりついていない。あの人たちが野放図に要求してきたから、ばかみたいに賃金が上がって、結局だめになってしまったんじゃないかという世論の反発が非常に強くなっていますので、労組は決して弱くなったのではないんですけれども、日本人が考えているほど強いものではない。ある種の山は越えていると思います。
　あと実質雇用ですけれども、市民団体の力がものすごく強いので、市民団体が労組はこんなばかな反対をやめろというと、やっぱり市民団体の力というのは、労組も無視し得なくなってきている。摩擦はいろいろ続いてきていますけれども、それはもう人間の考えること、その国の文化とか、歴史上の経緯とかも強く働きますから、日本モデルで一生懸命韓国に御用組合をつくろうとしましたけれど、これはことごとく失敗、やっぱり韓国の風土には合わないので、そのような試行錯誤しながら民主化への道を向かっていくということだと思います。
　1つ例を上げると、三星グループは自動車への投資を大きく間違えて、経営者は退陣しろというむしろ旗が社内全部に立ったんですけれども、そのときを境に、やっぱり従業員としてものすごく気を使うようになってきましたし、労組が今までなかったんですけれども、逆に労組をつくらないかわりに、どんどん内部の側の要求を取り入れざるを得ないようになっていっているという状況です。三星は日本的な会社ですから、それが例になるのか、全部そのようになるとは思えない、わからないですけれども、ある種、韓国式の内部的ガバナンスを取り入れることによって、労組を手懐けていくという動きも随分出てきているということでしょうか。

行天座長

　ありがとうございました。小松さん、深川さん、大変長時間にわたって有益なお話をいただきまして、大変ありがとうございました。それではこれで、きょうの会合を終わらせていただきます。次回は11月25日、木曜日です。同じように8時から10時まで、この部屋でということになるかと思います。次回は、テーマとしては「途上国の経済危機再発防止と経済発展のための日本として望ましい貢献のあり方」という、だんだんとこの研究会のテーマに近づいていくことになっております。竹中さんにレポーターをしてもらって、小島明さんと茂木さんにコメンテーターということでお話を伺いたいと思いますので、ひとつまたよろしくお願いいたします。どうも、本当にありがとうございました。

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