外務省タウンミーティング第9回会合川口外務大臣と語るタウンミーティング（ディスカッション）

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外務省タウンミーティング第9回会合
川口外務大臣と語るタウンミーティング
（ディスカッション）

（高島外務報道官）　それでは、カーティス先生が楽しみにしていらっしゃるという皆様からの御質問・御意見を頂戴したいと思いますが、前半は、日米関係を中心に御意見を頂けたらと思います。

（参加者）　日本とアメリカとは対等な関係であるべきだと思います。狂牛病について、米国に強く申し入れたことは非常に評価したいと思います。遺伝子組み換え食品も引き続き制限して頂きたいと思います。
　私の住む横浜市金沢区では、数多くの米軍基地を抱えています。小柴貯油施設では火災があり、危険でした。最近では、金沢区の池子地区に米軍住宅を建てることがあると聞いています。昭和47年には、接収地返還促進金沢区民協議会が結成され、毎年陳情を行ってきています。平成13年11月29日には、跡地利用構想を外務大臣他関係省庁に要請しています。地元住民の意向を十分くんで、こうした危険な米軍基地を早く接収解除して頂いて、要するにアメリカ軍に占領されているような雰囲気ですので、そうした占領政策を解除していただいて、アメリカと日本との友好関係を築いていただきたいと思います。
　もう一つは、脅威、脅威と仰いますが、脅威の原因を取り除かない限り、脅威は常に発生しているのではないかと思います。先程の統計で見るように、日本とアメリカが世界の半分以上の富を使っています。この貧富の差が、世界の脅威の原因ではないかと思います。日本の中でも、リストラ等々で様々な貧富の差がどんどん拡大しています。アメリカ国内も同様です。テロの脅威を取り除くために、この世界の貧富の差、それから国内の貧富の差を早急に改革、改善していくことが、こうしたテロに対する脅威をなくしていくことであると思います。

（参加者）　まず、カーティス先生に簡単に質問があります。信頼関係は、日米同盟、日米関係に大切だということですが、もし今回日本が自衛隊をイラクに派遣しなければ、日米関係はつぶれていたと思いますか。アメリカは、日本が北朝鮮等に攻撃された時に守ってくれない状態になっていたと思いますか。それともそういうことはなく、やはり日米関係は強固なものなので、どんなことがあろうともアメリカは日本を守ってくれると思いますか。
　それから、川口大臣ですが、質問の前に一つお話があります。イラクに派遣されている自衛隊ですが、なるべくアメリカと一緒に行動しないで独自の行動をするほうが、あまり標的にされずに活動ができるということを、私独自にアルジャジーラとアルアラビアの人から聞きました。イラクに行くこと自体は素晴らしいことですが、アメリカと一緒にいれば占領軍として見なされるので、なるべく一緒に行動しないということが、日本の国益になるかと思います。
　それから、私の質問は、日米関係の今後の安全保障に関することです。今後、強固で対等なものにしていくために、日本は何をすべきなのか、また、アメリカが日本に何を求めているのかということに関してお伺いしたいと思います。日本がアメリカに追従することは、国益にもかなうのでいいことだと思いますが、追従しすぎると、アメリカとともに戦い、アメリカとともに敵を作り、そしてアメリカとともに危険な思いを日本がすることになると思います。それ自身が日本の国益になるかどうかということを考えなくてはいけないと思います。アメリカと一緒に行動することは国際貢献になりますが、日本の国がさらに危なくなるということもあるかと思います。また、アメリカの言いなりになるということになってしまえば、150年前からのアメリカの関係と同じだと思います。
　また、敵を作らずに、国際協調と合わせるような、対等な関係を結ぶには、今後どのようにしたらいいのでしょうか。例えば軍事をある程度増強するなり、何らかの措置を取る必要があるかと思います。そのことに関してお話を聞かせてください。ありがとうございました。

（参加者）　我が家の上を米軍のジェット機が飛ぶのですが、最近とみにひどくなりました。かねがね各地方の自治体の長が申し入れはしていますが、一向に改善されておらず、川口外務大臣としてはどの程度まで認識しておられるか、お聞かせ頂きたいと思います。

（川口外務大臣）　まず、基地の問題です。先程申しましたように、日米安保条約は日本の安全を守るために重要であり、必要であると私は思っています。そのために米軍が日本に駐留しているわけですが、特定の都道府県、特に沖縄、そして神奈川県もかなり基地や米軍の施設があり、負担が大きくかかってきているという現実が実際にあると思いますし、基地の近くにお住まいの方については、特に騒音その他、色々な御負担をおかけしていると思います。その御負担が大変にあるということはよく認識しています。そして、政府としては、この負担ができるだけ減るように、沖縄でも、あるいは神奈川県でも、他の地域でも努力をしているということです。
　一つ例を挙げたいと思います。厚木基地ではNLPといわれる夜間の離着陸の訓練があり、騒音問題が深刻でした。そこで、政府はアメリカ政府と協議し、かなりの部分を硫黄島に持っていってもらっています。まだまだ問題は残っています。ただ、米軍が日本の安全に貢献するために、飛行の練度、習熟度を維持することは重要なことであり、日本の安全に直結します。その個別の部分については大変に御迷惑をかけていると思いますが、日本の全体の安全保障という観点から重要だということを御認識頂きたいと思っています。
　それから、日本はアメリカにどこまで追随をしていくのかという点です。先程申しましたように、日米同盟は日本が主体的に選んだ関係です。これは日本が国益に資すると思うから選んでいるわけであり、先程カーティス先生も仰いました日米の信頼関係を増すために日本が何をするかということにも関係しますが、あくまで日本は、それが日本にとって、短期的あるいは中長期的な意味で必要だと思うから、それを主体的に判断しているということだと思います。
　カーティス先生はイラクに対しての武力行使は反対であると仰いましたし、色々な意見が国内にあると思います。ただ、そういう色々な違う御意見は、こういう場で、あるいは他の場で出して頂くということだと思います。信頼関係を維持し、そして日本が重要で、必要だと考えることを行っており、信頼関係を維持するためだけに行っているわけではありません。日本としては、日本の考え方に沿って、それが必要だと思うからそれを行っているのです。そして、それは信頼関係の向上につながっていくということだと思います。
　それから、テロなどの原因を取り除くことが大事だというお話がありました。その通りだと思います。テロが必ず100％貧困から生まれるかどうか、これには色々な意見があります。例えば非常に豊かな国が経済的に問題があって非常に貧しくなった時に、不満をかき立てるという事もありますし、非常に豊かであっても、社会の在り方について不満を持ち、それがそういうテロ等に結びつくこともあります。テロには色々な原因があると思いますが。もちろん、それはちょっと別に置いておいても、私は貧困問題というのは、解決されなければいけない問題だと思っています。
　日本は、ODA（政府開発援助）の供与国としてずっと世界一で、アメリカが2位でした。予算が厳しくて少し減ってきましたので、今は世界第2位になりましたが、アメリカは第1位、日本は第2位です。いずれにしても、日米はそういった発展途上国への支援のためには、世界で最もお金を使っている国です。そして、人も大勢派遣しています。先程の今後の課題というところに一つ加えておきましたが、大変に重要な課題であるということは日米両方とも認識しています。私もそういう認識を持っています。まだまだ努力が必要で、世界の中でも大多数が貧しいというのが現状ですから、本当にもっと支援をしていかなければいけないと考えています。

（カーティス教授）　まず、このイラクの問題と北朝鮮の問題をあまり結びつけることはないと思います。例えば北朝鮮が日本を攻撃してもアメリカの国益には何も関係ないと思えば、もちろん日本を守ることはないのです。そういう北朝鮮の日本に対しての脅威が、アメリカの国益にも非常に深い関係があるので、自衛隊がイラクに派遣されてもされなくても、アメリカが日本を守るということには変化がないと思います。ですから、イラクへ行かなければ北朝鮮から守ってくれないという、その程度の話ではないと思うのです。中東のイラクの問題がこうなっている時に、日本はどういうやり方でこのイラクの復興に貢献するかについて色々な議論ができると思いますが、ただ、何もしないで、自分は関係ないという立場を取ったならば、これはもう大問題になったと思います。
　ですから、日本が自衛隊をイラクに派遣して、それがイラクの復興に貢献するという目的で派遣されているということは、アメリカでは非常に評価されており、また、イラクでも評価されています。そういう意味では、私は非常に評価すべき行動であったと思います。多分外務大臣も小泉総理大臣も、自衛隊を送らなければアメリカは北朝鮮から我々を守ってくれないということを一切考えたことはなかったと思います。そうではなくて、こういう現実を踏まえて、中東の問題、イラクの問題に対して、日本は日本なりの国益を考えてどうすべきかということを考えた上での行動であったと思いますし、それは評価すべきだと思います。
　もう一つ、テロリズムの貧富の差の問題があるのですが、貧富の差を解決するのは難しいけれども、アメリカの政府がもっとこのことを意識して取り組む必要があると私も思います。ただ、テロリズムは、必ずしも貧富の差があるから出てくる問題ではないのです。例えば貿易センタービルに飛行機で突入したテロリスト達は、どちらかといえば皆、中産階級、大学を卒業しており、貧しい家庭の人達ではないのです。日本の国内でテロリズムを考えた場合、テロリズムを起こしたオウム真理教の中には、一流大学を卒業して、貧しい家庭ではない、逆の状況にある人達がいました。ですから、このテロリズムの問題はもっと深い問題があって、貧富の差の解決も必要だけれども、軍事面での、またインテリジェンスの面でも、情報の面でも、色々な面で戦う必要を、やはり無視できないと思います。

（参加者）　最近、アメリカの牛肉の輸入が規制され、安い牛丼が食べられなくなっています。月給2万の僕にとってはすごい大打撃なのです。それで、いつになったら安い、うまい、早い牛丼が食べられるようになるのか、教えて頂きたいと思います。以上です。

（参加者）　私からの質問は、米軍横須賀基地に寄港する原子力艦船の問題についてです。私たち横須賀市民は、原子力艦船による放射能事故の危険性とともに日々過ごしています。また、ここ横浜市にお住まいの方々にも、その危険は及んでいるものと思われます。しかし、私たち地域住民の耳には、放射能からの身の守り方などの、具体的で、かつ家庭で行うことが可能な対策についてでさえ、全くといっていいほど情報が届いていません。国が定める災害対策基本法では、このような自然災害以外の災害についても、住民の生命、身体および財産を保護するために必要な体制を確立する責任は市町村にあると示されており、また、国は組織と機能の全てを挙げて地方公共団体の行う災害対策の実施の推進を図り、万全の措置を行う責任があるとも示されています。
　去る2月21日、文部科学省と横浜市が主催の地震に関するセミナーにおいて、東京大学地震研究所の島崎教授が、横須賀は大地震の危険が切迫していると熱弁されていたことからも、2次災害として事故が起こる前に、一日も早く万全を期す必要があると思われます。
　しかしながら、横須賀市は、総工費58億円ともいわれる美術館建設や、総工費76億円のゴーカート付きの公園建設を、6万6000を超える反対住民の署名が提出されている中、強引に推し進めています。文化施設も大切だとは思いますが、市民の命を最優先に考えて頂きたく、国が横須賀市に対し、再度災害対策の重要性を通告して頂けませんでしょうか。
　日本国内に米軍基地が置かれている事実が日米安全保障条約に基づくものである以上、川口大臣はこれを容認する立場にあると思いますが、市民が危険にさらされているこのような現状に対するご意見をお聞かせください。よろしくお願いいたします。

（参加者）　川口大臣に二つ、短い質問をさせて頂きたいと思います。
　一つめは、以前ある新聞記事で読んだことなのですが、日本では日米交流150周年ということで様々なイベントが行われているのですけれども、一方、アメリカでは、日本で大きく取り上げられているほど、日米交流150周年ということがあまり重要視されていないという意見がその記事にありました。アメリカの国内でも、日本が特に強く推し進めることなく、米国政府主導で何か150周年記念イベントは何か行われているのでしょうか。また、これといって特にないのなら、それはどうしてなのでしょうか。
　二つめの質問です。日本は唯一の被爆国として核廃絶を世界に呼びかけていく使命があるということは、日本の政府の方も認めていらっしゃると思います。しかし同時に、日本は安全保障のために米国の核の傘に依存するということも、日本国政府の方針として文章化されているということを本で知ったのですが、この矛盾についてどうお考えでしょうか。よろしくお願いします。

（川口外務大臣）　幾つか質問がありましたが、まずBSEの話です。今、日本がアメリカに対して言っていることは、日本に輸出する牛肉については全頭検査をし、特定危険部位を取り除いて送る。あるいはそれに匹敵するような、同じような効果を持つ措置をやるように言うことです。今の段階で「いつ」ということは申し上げられないのですが、今協議をしているところです。
　私は閣僚になる前に、消費財、食べ物や飲み物を作っている民間企業に勤めていました。そこで消費者窓口を担当していたのですが、そのときに私が身にしみて知ったことは、消費者は本当に食の安全と安心に非常に強い関心があるということです。日本は、食糧自給度40％ということで、たくさんの食べ物を外国から輸入していますから、特に外国から日本に来る食べ物の安全・安心については非常に関心があります。このことはしっかり外国にも伝えていかなければいけないと思います。
　そういうことで、今アメリカと話をしていますが、同時にもう一つ私が思いましたのは、消費者の心の中で、安全と安心の二つの間には実は距離があるということです。例えばあることが科学的に「これは安全です」と言われても、本当に安心するかどうか、また別な問題ということです。
　それで、外国から食糧を輸入するときに、安全と安心の間の、この距離についての考え方の違いということが、一つ問題になってくるのだろうと思います。日本とアメリカで、例えば食料の安全・安心についての考え方が違うということが、このBSEの日米間の議論を難しくしているということを押さえておかなければいけないと思います。
　一方で、牛丼等、我々の口になじんでしまったおいしい食べ物をもう食べられなくなるということは非常につらいことであり、できるだけ早くその問題を一緒になって解決していかなければいけないと思っています。
　それから、原子力潜水艦の話です。多分御存知でいらっしゃると思いますが、国民は非常に感受性がありますから、実際に放射能の状況はどうかということをモニターをしています。もちろん国としても、あるいは市町村としても、地方公共団体としても、住民あるいは国民に危険があってはいけないということは基本ですから、何か問題があればもちろん対応します。問題があると今考えているということではありませんが、きちんとモニターはしています。
　それから、アメリカでの150周年の行事は、私は今情報を持っていないので分かりません。ただ、別にアメリカがそれをやってもやらなくても、気にすることはないと私は思います。もちろんアメリカが日本との関係を今非常に大事にし、信頼関係もあるわけですから、広いアメリカの中で、日本との関係に関心を持っている人は大勢いるでしょう。しかし、どういう形でそれを表現するか、日本がやっているような様々な行事で表現をするか、あるいは別な形で表現するか、それはまた別の問題です。特にアメリカはNPOなどの民間の団体が非常に色々なことを行っていますから、様々な催しがあると思います。
　それから、核の傘にいることの矛盾です。よく「矛盾している」と言われるのですが、これは少しも矛盾していません。なぜかというと、現実問題として、日本の周りには核兵器がありますし、また、日本としては、広島、長崎での経験もありますし、それからその後ずっと核軍縮あるいは核の廃絶についての努力をしています。例えば国連で、日本は、ほぼ毎年と言っていいと思いますが、核廃絶に向けての道筋というような形で決議の案文を出し、大勢の国に賛成してもらって、それを通しています。そのようなことは行っていますが、では、直ちに今世界の中で核が廃絶されるような状況にあるかといえば、そうではなく、日本の周りを見ても、核兵器というのはあるわけです。
　我が国は、自らは核を持たないということを決めています。原子力基本法という法律では、核は平和的利用にしか使わないということを定めています。NPTという条約にも加入をしていて、日本は平和的な利用以外の目的で核は持たないとことを世界に宣言しています。そうであれば、周りに核兵器があれば、それに対して、日本として自らを守るために抑止力を持たなければいけません。その抑止力をどこに求めているかというと、それは同盟国であるアメリカに求めているということであって、現実がそうである以上、日本として、核の廃絶への努力をたゆまず行っていますが、そこに行くまでにはまだまだ時間がかかるということだと思います。その間、日本は核の抑止力の下に、核の傘の下にいるということであるわけです。

（高島外務報道官）　私がたまたま担当している分野の一つが、この日米交流150周年のことで、多少行事についても知っておりますので、大臣の発言に一言補足をさせていただきます。
　横浜では、4月3日に開港広場で、小泉総理やベーカー大使も参加されて、日本の150周年記念の式典が開かれることになっていますが、ワシントンでも3月31日に同じような行事が開かれることになっています。これには、ハスタート下院議長と、それからワシントンにおります日本の加藤大使などが参加することになっています。それから、例えば下田、浦賀にやってきた黒船が出発したニューイングランドの港町、ニューポートでアメリカ側の黒船祭りもあります。アメリカ全土でたくさんの日米交流150周年を記念する催しが開かれることになっています。
　また、この150周年を機会に、日本とアメリカの間の150年の歴史を振り返るDVDを作りました。これが、今アメリカのほとんどの図書館、それからジャパン・ソサエティといった民間の団体に配られております。そうしたものを使いながらの、本当に手作りの、先程大臣が言われたNPOのような形での行事も予定されていて、私自身の感じからすると、「え？　こんなところでこんなことをやっているの」と思うくらい、広くこの「150周年」ということが言われるようになっていると思います。
　それから、先程カーティス先生が言われたように、日本の今回のイラクに対する様々な形での支援がアメリカでとても大きく伝えられているために、パートナー、アライアンス（同盟国）としての日本という意味では極めて肯定的な新聞報道が多くなり、日本の存在感が増していて、「150年」を機会として、ますます盛り上がっているといったような報告も見たことがあります。

（参加者）　先程から伺っていましたが、結論から申します。大臣が、昨年10月マドリッドでイラクに対して50億ドルの援助を述べて帰られました。その1割でいいのです。500億円（5億ドル）あれば十分だと思うのですが、地元の方は良く御存知だと思いますが、この港に入る、クリスタル・セレニティは大きいでしょうか、もう一つ、シンフォニー、ハーモニー程度の5万トンクラスの病院船を造って、イラク近海に出して頂きたいと思います。
　文化と宗教の違う異国の地に、短期間に援助するということは容易なことではありません。日本の文化、日本の知恵、日本の技術力をもって近海までアメーバのように延ばしていって、そこで救援の手を差し伸べ、終われば、また他の国へ移動すれば良いのです。余った時は、国内で老人のための休養と観光と人間ドック船として活用すれば良いと思います。多目的に使える病院船を造り、アメリカに対して静かに手を挙げ、黙々と行動して、日本の技術力を発揮した応援の仕方をすることはいかがだろうかと考えています。私の調べた範囲では、客船ではその程度は3億ドル、病院仕様にして4億ドル程度で十分できるのではないでしょうか。これを国有船として国際援助に活用して頂きたいと思います。
　この地は、日本は黒船が来て目が覚めました。今度は白船を出して、国際救助に向かおうではありませんか。提案です。

（参加者）　先程川口大臣のお話にもありましたが、食糧安保の問題です。中国はここ数年、完全に食糧の輸入国に転落しました。経済が発展すると、大体皆さん裕福になって食糧が不足するわけですが、そのうちインド、ロシア、それぞれ大国がやはり同じような食糧不足ということで、2020年には、その3か国だけで数億トンからの総食糧の不足になると予測されています。
　もちろん日本は、先程大臣が仰ったように、40％弱の食糧自給率しかありません。その2020年に、では我々はお金があるからと、果たして食糧が確保できるのでしょうか。例えば日米一辺倒の外交政策で、果たして我々の食糧が確保できるのでしょうか。もっとグローバルな外交政策を展開すべきではないかと考えるわけです。その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
　それと、もう一つだけ川口大臣にお話しさせて頂きたいのですが、先程から、日米関係は国益に一致するから日米関係を重視すべきだと仰っています。これは分かるのですが、アメリカの言いなりというのは果たして国益に一致するのかどうかということは、もう一度考えるべきだと思います。やはり、言うべきことは言うというのが本来の姿ではないかと思います。

（参加者）　模擬国連委員会というサークルに所属しています。そのサークルでは、国連会議を想定した会議で一国の大使として外交政策を行っていくのですが、私はその活動の中で、国際益というものを考える時と国益を考える時との差をすごく感じるのです。こうしたらもっと世界が平和になるとか、もっと良い方向になるのにという思いと、しかし国益を追求するにはこうしなければならないという、そこの間ですごく悩むことがあります。現実の外交にもそのようなことがあるのでしょうか。

（川口外務大臣）　まず、最初のご提案ですが、とても面白い御提案であると思います。病院船だったか具体的にちょっと覚えていませんが、色々なアイデアが実際に検討されたりしたこともあります。私が覚えている例ですと、発電船がありました。電力が非常に足りないということがありますから、発電機を積んだ船をそういうところに持って行って、バージに載せてやったらどうかとか、いろいろなアイデアは過去にも、引き続き検討に値する話だと思っています。
　日本がどうやって国際社会で色々な支援をするかについて、一つは国際緊急援助隊というものがあり、例えばアルジェリアに地震があれば、あるいはイランのバムで地震があれば、医師達がすぐ飛んで行き、あるいは犬を連れてがれきの中から人を助け出すとか、色々なことがあります。この間イランに行かれたある医師とお話をしていましたら、日本の制度にはまだ多く改善をしなければいけないことがあるとのことでした。例えば、すぐ飛んでいけるかどうかについて、活動する人達が飛んで行く専用の飛行機がなく、普通の飛行機に乗ると、それだけで時間がかかってしまいます。もっと日本の国際的な復興・復旧・救援活動は改善しなければいけないことがあると私は思っています。
　それから、国際益・国益の話です。私は一つの国が孤立してはいけないと思っています。国際益と国益というのは二つの相対峙する、異なる概念ではないと私は思っています。ずっと虹のようにつながっている話だと思います。より国益度が強いというか、他の国にはあまり関心がないとしても、自分の国の利益を追求するということが大事な局面もあるし、逆の場合もあります。しかし、これをやることは日本の利益だけれども、他の国が全部反対だということをやって失敗した例というのが過去の戦争であると私は思っています。
　ですから、どこかで繋がってきて、日本の基本的な考え方として、国際的にも利益になることが日本の国益なのだと私は思っています。虹のようなスペクトラムな関係ですから、色のバランスの若干の違いというのはあると思っています。日本だけの国益を追求してはいけないと思います。
　私は、今日のテーマが日米関係ということでしたので、日米のことを中心に話をしましたが、最初に申し上げたように、日本は二つのことを追求しているわけです。一つは日米同盟の確立・強化、そしてもう一つは国際協調です。この二つは日本にとって同じように大事なことであり、何も日米同盟だけ考えて他のことをやっていないということではなく、この二つは両立するというのが基本的な考え方です。
　日本はアメリカから多くの食糧を買っていますが、それだけではなく、中国からも買っていますし、他の国からもたくさん買っています。それから、食糧の生産をするということは、今後の世界を考えたときに、日本だけではなく、世界中にとって食糧が足りなくなる可能性があります。水も足りなくなる可能性があります。その時に、自分の利益だけではなく、貧しい発展途上国も食糧が得られるように支援をしたり、あるいはそういう技術を教えたり、色々行っているわけです。
　この間、パラグアイの、これも女性の外務大臣ですが、お会いして話をしました。パラグアイは移民の日系人の方も行っている国ですが、日本がパラグアイに教えたことでパラグアイの人が非常に感謝していることは、大豆の生産です。どうやって大豆を育てるか、パラグアイに大豆を持ち込んだことです。今やパラグアイは世界で第4位の大豆生産国です。これは日本の支援だといって非常に感謝していました。そういうこともずっと行ってきています。日本の食糧の確保のためには、アメリカだけではなく、他の国から買っているわけですから、もちろんそのような国と友好関係を持ち、ODAも行い、食糧生産の技術、あるいは一般的に経済関係が強化されるように手伝い、支援をするということを日本は行ってきています。日本は日米同盟だけを外交目的として追求している国ではないということを、はっきり申し上げたいと思います。
　ですから、言いなりになっているのではなく、日本が正しいと思うことをやっているのです。同盟関係を結んでいるぐらいですから、日本の考え方とアメリカの考え方は、往々にして非常に似ているし、世界の全体を良くするために、先程の言葉を使えば、国際益になるように協調しているという関係だと思います。

（カーティス教授）　まず国際益という概念そのものが非常に面白いと思いますし、それは矛盾する必要は全くなく、自国の国益というのは、いわゆる国際益と違ったものであるということは、かえって考えにくいと思うのです。特に今の世界の色々な問題を考えた場合、良くアメリカのユニラテラリズム、一国主義と言われるのですが、アメリカでさえも一国だけでできることはほとんどありません。テロリズムとの戦いを始めとして、色々な問題で、やはり国際協調がなければとても対応できないのが現実なのです。
　ですから、そういう意味では、アメリカもやはり国際益イコール国益という発想が大事だと思います。日本の場合はまさに、今大臣が仰ったように、日米の同盟関係も日本の国益にとって非常に重要ではあると思います。しかし同時に、他の意味での国際益、国際関係が重要であるということが矛盾するはずはないし、今のアメリカの政権がやっていることが国際益を無視した国益追求だという印象を与えていること自体が大きな問題であり、そうであってはいけないと私は思います。矛盾することはないはずだと思います。
　もう一つ付け加えますが、先程大臣が、日本はアメリカのブッシュ政権に対しては静かに自分の考えを伝えていると、非常に面白いことを仰いました。私もそのことがあると非常に思うのです。
　この間、今の政権のある高官と話をしたのですが、彼が言ったのは、内閣、要するにキャビネット・ミーティングで何かアジアについての問題が出てくる時に、ブッシュ大統領が言うことは決まっているとのことでした。まず、小泉総理がどう考えているか聞いてみて下さいとのことです。それは日本の関係ではなく、アジアの他の問題について、まず小泉総理はどう考えているのかと聞くのが今のアメリカの大統領なのです。これは非常に重要なことであり、大事なことだと思います。
　今の政府の問題、これは日本に限らずどの国もそうですが、例えば外交というのは秘密も多いし、静かに考えを伝えるということが大事だと思うのですが、その静かに伝えた考え方を自分の国民に対してどのように説明するかという説明責任は、どの国の指導者にもあるのです。あまり静かに考えを伝えるだけだったら、何かアメリカの追随になっているとか、意見を言っていないとか、国内から見れば自分の政府が何をやっているか分からないということになります。これは他の国も同じ問題があって、外交上静かに伝えることもあるのですが、民主主義国である以上、それこそタウンミーティングを通じて、もっと市民に、何をやっているかということを、どちらかといえば声高に言わなければなりません。静かに他の国に話すことを声高に自分の国民に話すということは、今のマスコミの時代に、これまた外国に伝わることですから非常に難しい問題があると思うのですが、バランスを取りながら両方をやる必要があるのではないかという感じがします。

（参加者）　先日ブッシュ大統領が会見で奥大使の名前を挙げられて日本の貢献のお話をされました。もちろんそれは、今お話しされたように、日本が実際に貢献をしているということもあるとは思うのですが、湾岸戦争の時に、多少日本のイメージ戦略というところで失敗したのではないかという批判が日本の中でかなりありました。そこで一つお聞きしたいのですが、今は、そういうイメージや外交におけるシンボルなどが、幸か不幸か重視される時代になっていると思います。川口大臣がそういった日本のイメージ戦略や、外交におけるイメージやシンボルに対してどういうお考えをお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。

（参加者）　川口外務大臣、どうも貴重なお話をありがとうございました。日本の外交政策というものとは少しずれるのですが、イラクへのアメリカの先制攻撃を支持するとか、自衛隊のイラクへの派遣をする等、アメリカの方針に同調するということは、北朝鮮との間の核兵器や拉致問題との関連でアメリカを味方につけておきたいということが背景にあると思うのですが、それは、アメリカと同調している国として、日本が報復のテロの対象になる危険性を高めるということで、日本の国益に反するのではないでしょうか。
　日本は今、警察官の動員を大幅に増やす等して対応しているようですが、テロから国家・国民を守るのは、最後はアメリカなど他国ではなく、自国しかできないことではないのでしょうか。ずっとテロリズムの脅威にさらされるなど、長いタイムスパンで日本の国益を考えた場合、それが正しい選択肢だと言えるのでしょうか。よろしくお願いします。

（参加者）　カーティスさんの話が非常に興味深かったので、そこに関連して質問させて下さい。先程から対米追従だという声がフロアからたくさん上がっていると思うのですが、その問題は、やはり外交のプロセスが国民に見えないことが問題だと思います。ただ、外交というのは、結果で判断されるべきものだろうと私は考えているので、同時並行的にすべて見せるべきではないというのは確かだと思います。
　そこで情報公開なのですが、日本では、他国と比べて外交文書の公開がすごく後れていると言われています。例えば日本外交史というものを勉強しようと思った時に、最終的にはアメリカの外交文書に依存せざるを得ないという状況があります。それは、外交史というもの、歴史を作るところで、他国の視点から自分の国の歴史を描くということで、自国の視点があまり反映されないということで、極めて不幸な事態だと思います。
　現在の外交史の研究でも、佐藤内閣ぐらいまでがギリギリ出ていて、その後について実証的で確定されたと言えるような歴史の研究はなかなか出てこないという状況にあります。時期を区切るとことは大切だと思うのですが、例えばプラザ合意前後などについては、もう少し外交文書が公開されても良いのではないかと個人的には思っています。そのことについて、川口大臣、それからカーティス先生、御意見をお聞かせください。お願いします。

（川口外務大臣）　イメージの話がありましたが、まずその前に申し上げたいことは、今回、日本がイラクに対して復興支援のために自衛隊を派遣したということについて、この前湾岸戦争の時に派遣しなかったことで日本には色々批判があり、あれだけ多額の資金を出して支援をしたにもかかわらず、それだけの評価を受けなかったから、今回自衛隊を派遣したというわけではないということです。
　二つ理由があります。一つは、まず、イラクの復興は日本にとって重要です。イラクは中東の中の非常に大きな国で、イラクが不安定で、復興しないとか、まかり間違って破綻国家になり、さらにテロの温床になるということになったら、日本にとっても非常に大きな問題になります。だから、復興支援をするのです。それから、もちろんイラクは石油の生産国であり、世界第2の埋蔵量を持っている国です。この国が、例えばテロリストにコントロールされる国になったら、世界の経済が破滅します。これは日本だけではなく、世界にとっても重要なことだということで支援をしたのです。
　同時にもう一点大事なことは、日本がこの前の湾岸戦争から今まで、国際的な平和協力に関して、日本がより多くの事ができるような法的な整備をやってきたことです。例えば国際平和協力法というものがあります。この法律によって、国連PKOにも参加できるようになりました。こういうことは、前にはできませんでした。今回も、イラクに自衛隊を派遣するためにはイラク特措法という法律を成立させ、アフガニスタンに自衛隊を送るのも法律を通しています。日本は国際的に協力するために、平和構築に協力するために、国内的に制度上欠けていたところを、その10年間に補完したから、できることが今あるわけです。必ずしも失敗したから今回自衛隊を送っているということではないということが、まず押さえておきたい点です。
　二番目に、外交において日本のシンボルというものをどう考えるかについては、大事なことだと思います。世界の中で日本がどういう国だと見られているかということをしっかり把握することが必要だと思います。
　私は、日本というのは、平和国家として、平和を構築するために、資金面でも、それから知恵を出す面でも色々努力をしている国であると思います。例えば軍縮についても、去年の夏、ついに国連で小型兵器をコントロールするため、その議長を日本人が行いました。また、核関連の「カットオフ条約」と言う放射性物質やそのもとになるような原材料の生産を規制しようとする条約を、今一生懸命日本が推しています。あるいはODAで世界の平和のために、あるいは復興のために、貧困を削減するために努力をしています。そういうイメージを日本は世界の中で持っていると思いますし、私はそれを大事にしていきたいと思います。
　先程の三番目の方と関係するのですが、それを行っていくためには、やはり情報公開ということが大事だと私は思っています。外交ですから、言えることと、なかなか言えないことがあると思います。よく私が国会などで聞かれる質問で、北朝鮮との関係について、「日本は対話と圧力ということを言っていますが、北朝鮮がどういう状況になったら、どういうことをしたら日本は圧力をかけるのですか」という質問があります。こういう質問には、私は答えられません。なぜならば、例えば「北朝鮮がこういうことをやったら初めて圧力をかけます」と仮に言ったとしたら、裏を返せば、それまでは何をやっても良いというメッセージを送っているわけですから、そのようなことについては申し上げません。
　そのように、外交については、言えること、言えないこと、あえて外交だからあいまいにしておいたほうがいいこと等色々あります。先程カーティス先生も御指摘になったように、どれぐらい情報を公開し、考えていることを正直にお伝えしていくかということと、どうやって結果を出す外交をやるかということがあると思います。
　それから、二番目の方の御質問で、日本がイラクに自衛隊を送ったことによって、日本はテロの危機にさらされているではないかについては、良く頂く御意見です。9・11の事を考えるまでもなく、テロというのは本当にいつ、どこで、だれに対して起こるか分からないというのが現状です。9・11や、先程カーティス先生も仰ったサリン等、色々あります。冷戦が終わった後、地域的な紛争があったり、様々な問題があって、今すでに世の中で起こっていることです。
　イラクの武力行使の後、イラクにおいて今、テロは非常に大きな問題で、これには国際的に取り組んでいかなければいけません。では、イラクに対して、仮に武力行使がなかったとして、あるいは別な言い方をすれば、イラクに武力行使をした後、何が今起こっているかと言えば、例えばリビアは核兵器をやめると表明し、経済開発を行う方がより大事だと考えています。イランはIAEAの追加議定書に署名し、武器のために原子力を使うこともやらないという考えで、今、前進しています。カーン博士のネットワークも摘発されています。
　今、確かにテロが増えているということはあり、中長期的に考えていった時に、まさにそのテロをなくすために、大量破壊兵器の拡散防止の努力を、今世界が協調して行っており、日本もその重要な一員です。ですから、仮にイラクで武力行使がなくてもテロは起こっただろうし、今一時的に起こっているということはあるにしても、中長期的になくすために、現に今、前向きの動きが起きているということが大事だと私は思っています。
　外交文書の公開というのは大事であると思っています。今は情報公開法が国で定められ、情報公開の請求をして頂いて、それが受理されない場合には、委員会で、特定官庁のその判断が正しいかどうかということを審査します。ですから、そこで審査をして、もし国の判断が違っているということであれば、文書を出すことになります。そのような制度ができています。確かに、前はなかなか出さなかったということもあったのかもしれませんが、今は国全体として制度があり、その制度で請求して頂きたいと思います。

（カーティス教授）　確かに今は情報公開法ができて、前よりもすごく頑張れば色々な情報を得られるようになっているのですが、アメリカと比べれば、やはり日本の政府関係の情報は得にくいようですが、これはもちろん過去の問題です。今、例えば川口さんが北朝鮮との交渉をどのようにやっているかという情報を得るならば、先程話があったように大変なことになるので、それはどの国にもないのですが、例えば20年、30年前の日本の外交についての情報を得るのは、やはり大変難しいです。
　アメリカの方がシステムとして、毎年『Foreign Policy of the United States』という厚い資料の本を出しています。日本の場合は、委員会があり、資料がもらえなかったら訴えるというようなことはできるのですが、もっと日本の役人が、自分がやっていたことを国民に見せる義務があるのだという意識改革がないと、研究者としては非常にやりにくいことは確かです。ですから、日本の場合は大臣が命令して、過去のものをもっと出せと仰るならば、もう少し今の若い研究者も色々な良い研究ができるようになると思うし、それがまた日本の国益につながると思います。
　最後のコメントで付け加えたいのですが、私は日米関係をもうずっと40年近く勉強したり、研究して見てきている一人ですけれども、私は日本がアメリカに追随していると思ったことは一度もありません。今もそう思っていません。日本は自分の国益を考えてアメリカとの同盟関係を作ったし、今それを維持しようと努力をしていると思います。
　日米のこういう同盟関係は良くないと、これはだめだという意見のある方は、ではその代わりにどうすべきかを提案しないで、ただ追随しているとかどうのこうのと言うだけでは、政策にはならないと思います。ですから、日本の今のやり方はだめだと言うならば、では、アメリカとの同盟関係でなく、独自で日本は核兵器も持って自分の国を守るとか、いや、非武装中立になって自分の国が守れるというならば、言ってもいいのです。しかし、今の政策の代わりになるものを言わないで、ただ追随どうのこうのと言われるのは、私から、学者として見て、あまり説得力のないことではないかと思います。
　ですから、日本の国益を考えてどうすべきかということが、このようなタウンミーティングのような形で議論されているということは非常に大事であると思うし、そのために、やはり過去にあったことについての資料をより公開すれば、より良いなという感じがします。

（川口外務大臣）　あっという間に終わりの時間が来てしまいまして残念です。カーティス先生にはとても良い御意見を頂いて、今の情報公開の話も含め、色々また外務省としても考えていきたいと思います。
　外務省のホームページで色々な御意見を出して頂けるようになっていますから、引き続き、御利用頂ければと思います。御意見は実際にそれぞれの部署に回っていって、それを読みながら毎日の仕事を外務省一同行っています。
　私は、日米関係は大変に大事な要素をたくさん持っており、考えなければいけない関係だと思っています。これを機会に、今後色々な折に、日米関係あるいは外交がどうあるべきかということについて、引き続き考えて頂ければと思っています。
　どうもありがとうございました。

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