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外務省改革に関する「変える会」第10回会合
(渡部惇座長代理(弁護士)による記者会見記録)

平成14年7月10日

日 時: 7月10日(水)10:20~10:35 於外務省会見室
(なお、「変える会」会合は、同日8:00~10:10まで開催)

出席者:  渡部惇座長代理


1.渡部座長代理の冒頭発言

 座長代理の渡部でございます。本日は午前8時から「変える会」第10回会合が開催されました。本日の会合につきましては、川口大臣、植竹副大臣、松浪政務官、水野政務官にご参加頂きました。

 本日の議題につきましては、「人事制度の再構築」、「危機管理体制の整備」、「政策構想力の強化」、それから「ODAの効率化・透明化」、「不当な圧力の排除」について議論がなされましたし、また最後、最終報告に向けまして、総論、それから最終報告書の全体構成をどうするかといった点についても議論がなされました。

 「人事制度の再構築」の問題につきましては、大使の任用のあり方、外部からの採用などでございますけれども、それから事務次官のポストのあり方・任期、それから在外における各省出身者のあり方などにつきまして議論が行われました。今後も更に議論を継続して行くこととなっております。

 それから2番目、危機管理体制の問題でございますが、瀋陽事件というのもございまして、それを契機と致しまして、「変える会」といたしましてはBeyond10ということで、危機管理体制の整備の必要性ということが重要だということの前提に立ちまして設けられました新しい議題でございますが、その中に置きましては、危機管理専門の部局の必要性があるのかどうかとか、それから危機管理といいましても、危機について定型化できるのかとか、それからそういったことに関しましてシュミレーションといいますか、訓練といいますか、そういう事が可能なのかとか、そういう必要があるのかとか、そういったことについての議論がなされました。これにつきましても、今後とも議論を継続して行くことになっております。

 3番目の「政策構想力の強化」という点でございますが、これも今申し上げました「危機管理体制の整備」と同様に、外務省改革の中でやはりこの点が必要ではないかということで、同じくBeyond10ということで10項目以外の項目になりますが、これにつきましても議論がなされまして、いくつかの提案、例えば総合外交政策局の強化とか、そういった点が提示されておりますけれども、今後ともこれも更に議論を深めて行くということになっております。

 それから4番目としまして、「ODAの効率化・透明化」という議論につきましても、これもペーパーの提示がなされましたが、時間的に殆ど議論がなされない状態で終わりまして、これも更に議論を詰めていくということになっております。

 それから5番目の「不当な圧力の排除」という点でございますが、この点につきましては、国会議員と外務省職員との接触の記録についてどうするかという、いわゆるクロス・チェックの内容確認の問題があったわけでございますが、これにつきましても議論がなされました。その他の点でもございますけれども、この点につきましては基本的なスタンスとしましては、クロス・チェックは不要ということで考えが一致されたということでございます。それからあと、最後に申し上げました総論、それから最終報告書の構成をどうするかという点でございますが、これにつきましては更に細かく詰めていくという方向で更にその点について具体的な事柄をコンパクトな形で書くとか、そういった議論がなされております。以上が本日の第10回会合におけます議論の概要でございます。

2.質疑応答

問: クロス・チェックは不要という大体の結論に一致されたというところですが、メリット、デメリットの議論はあったと思うんですけれど、どういう議論があったのでしょうか。

座長代理: メリット、デメリットと言いますか、一つデメリットとしましては、クロス・チェックを行いますとこれは非常に煩瑣になると。バック・アンド・フォースで繰り返しになるとか、それから本当に果たしてきちんと書かれるのかといった点がございます。それからもう一つの問題としまして、官側でそういうものを作るということに対応して、政側においても当然必要ならばメモを取るであろうということ。それから意志疎通の大きなポイントとしましては、いずれにしてもどちらの内容が正しいかということは情報公開を通じ、かつ最終的には司法の判断がなされるということでございまして、書いていることがそういう意味ではただちに真実という事ではなく、最終的には司法の場で決着がなされるという、そういった点を考慮いたしますと、基本的にはそういうクロスチェックということは不要だというような結論という風に理解しております。

問: そうすると政治家との接触に関して、外務省の側で作ったメモに関しては政治家のチェックは一切入らないという形で作成されるということになるんでしょうか。

座長代理: 政治家のチェックと言いますか、一つの段階としまして、情報公開法に基づく公開請求があれば当然それは出ていく事になると思いますし、それからそれをまた禁止するというのもおかしい話ですので、中にはもし要求があればコピーをお渡ししてもいいんじゃないかという議論も当然なされております。

問: 向こう側の意見を受けて変えるとかそういうシステムは特に設けないということでしょうか。

座長代理: そういう意味ではクロス・チェックは必要ないということでございます。

問: メモを作る時の条件とか、その後変更とか基本的な方向は。

座長代理: 基本的な方向としましては、原則的に色々な所でメモが作られているわけですので、原則的にはこの問題に限らず日常茶飯事的に行われているという風に理解しております。そしてその中でもやはり非常に問題となるような分野、例えば色々な個別執行の問題とか個別の人事とかそういったものについてはやはりメモを作成するということを考えるべきだというのが、いわば一致した意見といういう風に理解しております。

問: 政策立案とか政策の企画・立案、そういった過程での意見交換も含まれるのでしょうか。

座長代理: むしろ私達が問題にしておりますのは、いわばこれは表題が「不当な圧力の排除」ということでございまして、そういう意味では非常にそういった懸念が生じやすい分野というところに着目してそういう議論をしております。そういう意味では例えば中長期的な議論とかそういったものについてまでどうだこうだというところではございません。

問: 今のお話ですと、中間報告にあるようなメモの作成について、中間報告で外務省側の規定を改正し、そういうもの義務づけるというものがありましたが、大体それと同一なのでしょうか。

座長代理: 基本的な方向については同一だと理解しております。

問: ODA改革のペーパーの内容というものをもし紹介して頂けるのであれば伺いたいのと、外務省で既にODA改革というのは進んでいるわけですけれども、そこでその「変える会」の議論と整合的なのかどうか。それの判断があると思いますが。

座長代理: まずペーパーにつきましては最終報告に向けてのたたき台的なもの、それからたたき台のたたき台的なものも、非常に色々なものがございまして、現時点では基本的に内部の資料ということで議論のたたき台にさせて頂いておりますのでその点ご理解頂ければと思います。それから2点目の点でございますけれども昨日でしたか、ODAの発表がございまして、その観点と私どもの「変える会」の議論と、これは違った面もあると思いますし、一致する面もあるかと思います。ただ私達の議論としまして、一つは効率化・透明化という点でございますので、そういうのは基本的な流れというものは同じであろうかと理解しております。

問: 今日の内容の中には含まれておりませんけれども、外務省の組織改革、組織再編の部分についてどういうスタンスをお持ちでしょうか。

座長代理: 組織再編につきましても色々な議論があるわけでございますけれども、色々なことを考えるに当たって、例えば今日も議論に出ておりましたけれども、スクラップ・アンド・ビルド、当然これは考えざるを得ないだろうというような議論は当然出ております。

問: もう少し具体的に突っ込んだところ・・・

座長代理: まだそこまで、最終的なところまで行っておりません。

問: 今後2回の会合の運営の見通しと最後の日に大臣に最終報告を出すという形かどうかという今後の見通しをお教え下さい。

座長代理: 正直言いまして、各委員の皆様方に相当のご負担をかけたスケジュールになると理解しております。22日を最終報告の日という風に考えておりますので、そういう意味では全体的な会合というのは残り1回ということになります。ただ今回はいわば作業グループを設けておりまして、「変える会」とは別個にその作業グループで同時並行的に作業を進めて頂いておりまして、そういう意味では非常に厳しいんですけれども、22日、これをもう最終報告の日ということで、最後の目標に向かって努力するというところでございます。

問: 17日はどういった事をされるのでしょうか。

座長代理: 17日につきましては、残りの問題、それから時間がありますればこれまでの問題、そういったものを相当集約せざるを得ないかなと思っております。当然、個々的にこの部分は議論しないとかというのではなくて、全体としましては最後の会合になりますので、そういった所で全般的な議論も当然するということになると思います。

問: 人事制度改革の議論のもう少し具体的な部分をご紹介頂けないでしょうか。

座長代理: これは「人事制度の再構築」ということになりますと、一つは大使の任用のあり方、これを外部からどのような形で登用していくか。その中で例えば、そういった登用がやり易いようにコミッティー的なものを設けて、それをアシストするとかそういった方法も考えられるのではないか。それから大使につきましては、これは他の所もそうなんですけれども、勤務評定もきちんとすべきだとかそういった議論も今日、出ております。それから次官ポストにつきましては中間報告でも触れておりますけれども、トップマネージメントとしてのあり方として短期間でいいのか、もう少し長期的にそこでトップとしてマネージメントを考えるべきではないか。そういった議論が出ております。



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